Entretien avec M. Pierre DEFOURNY (Président du Tribunal de première instance de Liège)

1. Pour ceux qui ne vous connaîtraient pas, pourriez-vous vous présenter et résumer en quelques mots votre carrière ?

En quelques mots … Je suis le deuxième d’une famille de trois enfants. Mon père, Jean-Marie DEFOURNY, nous a tracé, à mon frère Jean-François et à moi, la voie du barreau que j’ai pour ma part rejoint en septembre 1986.

J’ai entamé mon stage auprès du bâtonnier Jacques HENRY, décédé le 1er avril 1987 dans les circonstances tragiques que l’on sait, alors que j’accomplissais le premier jour de mon service militaire. J’ai poursuivi mon stage avec Fabienne HENRY, tout en intégrant rapidement le cabinet paternel, rejoint bientôt par Jean-François et ce, jusqu’en janvier 2007, date à laquelle j’ai rejoint François DEMBOUR (nous avions formé, pendant des années, la charnière centrale de la défense du FC Barreau de Liège et nous nous appréciions mutuellement) pour former, avec d’autres, le cabinet d’avocats Leodium.

Devenu juge suppléant, l’attrait de la magistrature a ensuite pris le dessus et j’ai été nommé juge au tribunal de première instance de Verviers en septembre 2011. Par l’effet de la réforme du paysage judiciaire, je suis devenu juge au tribunal de première instance de Liège en avril 2014 avant de rejoindre, en janvier 2018, la cour d’appel de Liège jusqu’à ma désignation, le 5 avril 2019, comme président du tribunal de première instance de Liège. J’y ai pris mes fonctions le 15 mai 2019, au terme du mandat de Philippe GLAUDE.

2. A ce stade, quelles sont vos « premières » impressions concernant votre mandat de Président du Tribunal de Première Instance de Liège ? Malgré votre connaissance du terreau liégeois, avez-vous été surpris par certains constats ?

Je n’arrivais évidemment pas en terre inconnue, ayant fréquenté assidûment le tribunal pendant 25 ans comme avocat et les trois divisions du tribunal pendant cinq ans. J’ai donc postulé la présidence en connaissant la très bonne qualité globale des magistrats, leur investissement et leur esprit positif. Je connaissais également fort bien les trois présidents de division, Françoise Diverse, Béatrice Absolonne et Jean-François Marot et savais pouvoir compter sur leur précieux soutien. Je connaissais également la très grande expérience et la capacité de travail du greffier en chef de la juridiction ainsi que plusieurs greffiers que j’avais pu fréquenter et apprécier.

Je connaissais assez peu mon prédécesseur que j’ai rencontré à quelques reprises pour la préparation de mon plan de gestion : sans doute aurais-je dû me méfier de ses propos lénifiants car je mesurais finalement peu l’ampleur de la tâche. Les contacts humains sont très riches, le travail passionnant, mais ses facettes sont multiples et les imprévus quotidiens. Vous arrivez à la barre d’un fameux bâtiment, comptant une septantaine de magistrats et environ 170 greffiers et membres du personnel administratif, très motivé à l’idée de mettre en œuvre les premiers objectifs du plan de gestion sur lequel vous avez travaillé pendant de longs mois et, très vite, il faut plonger les mains dans le cambouis du quotidien : des élections qui mobilisent un tas de gens, un tableau de service à établir pour les vacances, un autre pour l’année judiciaire qui arrive, des avis à rédiger en grand nombre pour des places vacantes, une nouvelle équipe à mettre en place au secrétariat, beaucoup d’attentes, beaucoup de visages inconnus dans les greffes à rencontrer, etc. Bref, des journées fort bien remplies et très diversifiées.

3. On le sait, vous avez notamment pratiqué et enseigné le droit public et administratif. Avez-vous d’autres passions un peu honteuses ?

Ma pratique du droit public et administratif est venue sur le tard. Je gérais un contentieux relativement important en matière de marchés publics, j’avais fait quelques incursions en droit de l’urbanisme et j’ai souhaité combler un manque en suivant, en 2003 et 2004, un DES en droit public et administratif. J’ai pu ensuite entretenir la matière de l’urbanisme et de l’environnement avec une charge de cours pour le baccalauréat en droit à Helmo Saint-Martin. Je m’étais, avant cela, beaucoup épanoui dans le droit pénal, au contact d’éminents pénalistes qui se reconnaitront et avec lesquels j’ai eu la grande chance de connaître, avec des fortunes diverses, les journées intenses d’une bonne dizaine de procès d’assises mais aussi les bas-fonds de la nature humaine et la misère dans laquelle certains de nos semblables vivent. J’ai aussi vécu avec passion et bonheur la vie du barreau : le jeune barreau pendant six ans, jusqu’à la présidence, en passant par le discours de rentrée, le FC Barreau et ses nombreux périples inoubliables hors de nos frontières, le conseil de l’Ordre et la fonction de secrétaire de l’Ordre, la présidence de la commission du patronat et du stage, enfin le secrétariat du tout nouveau conseil de discipline où tout devait être mis en place. De nombreuses amitiés se sont nouées … Mais tout ceci n’a rien de honteux …

4. Qu’est-ce actuellement qu’un bon avocat ? Qu’attendez-vous de lui ?

Le mot « actuellement » est-il justifié ? La profession a-t-elle à ce point changé ? Je laisse de côté, même s’ils ont leur importance, les poncifs habituels que sont l’indépendance, la probité et la dignité. Ils me paraissent aller de soi. Je leur préfère la passion (on y revient …), l’investissement et la remise en question.

La passion car le juge décèle tout de suite l’avocat qui plaide sa cause avec la ferveur et le désir de voir triompher sa cause, tout en conservant le ton juste et le recul nécessaire. Cette passion semble trop souvent absente chez bon nombre de plaideurs, qui viennent débiter des conclusions que, la plupart du temps, le tribunal a déjà lues.

L’investissement, parce que si l’on aime le métier d’avocat, il s’empare de vous, ne vous lâche plus, vous envahit et que la meilleure réponse à donner à ses clients, à ses patrons, collaborateurs ou associés, c’est de répondre à l’attente de tous ceux qui vous font confiance. Cette confiance, elle se mérite donc et c’est également le cas vis-à-vis du juge, dont il faut gagner la confiance.

La remise en question enfin car la profession d’avocat est exigeante et évolue rapidement : si l’avocat n’est pas vigilant à tous niveaux, s’il s’endort sur des lauriers acquis même au prix d’importants efforts, il peut être rapidement dépassé par une concurrence qui – et c’est sans doute la plus grande évolution depuis que j’ai quitté le barreau – est devenue de plus en plus féroce.

5. Comment voyez-vous le futur de  l’Institution « Justice » ?

C’est un lieu commun de dire que la justice va mal.

Pas par ses acteurs car, de ce que j’en vois au sein de mon tribunal, le plus grand nombre fait de son mieux pour remplir sa mission avec dynamisme, solidarité et de manière orientée vers le client qu’est le justiciable (ce sont les trois valeurs qui, avec l’équilibre entre la vie privée et la vie professionnelle, se sont détachées d’un récent sondage réalisé au sein de la juridiction).

Mais parce qu’à force de lui donner des moyens de plus en plus indigents, la justice perd le peu de lustre qui lui restait et n’attire plus grand monde.

Tout le monde connaît les restrictions imposées par le précédent gouvernement par rapport au cadre légal des magistrats et du personnel judiciaire ainsi que les réformes intervenues en matière de pension. A Liège, le cadre des magistrats est descendu, il y a quelques mois, à 84 % avant de revenir depuis peu à 90 %. Au niveau du personnel, on se trouve actuellement à 83,5 % du cadre légal, sans tenir compte des malades de longue durée. Le parquet est logé à la même enseigne : le procureur du Roi m’indiquait récemment que son cadre comptait actuellement 50 magistrats sur 70.

Le tribunal a la chance de conserver une réelle attractivité dans le recrutement des magistrats : les places publiées sont à chaque fois pourvues. D’autres tribunaux ont moins de chance et se trouvent confrontés à un déficit chronique de candidats.

Partout, la situation est bien plus préoccupante au niveau du personnel : à Liège, si, par le biais de la promotion, le cadre des greffiers est rempli, celui des assistants (niveau C) et des collaborateurs (niveau D) souffre d’une réelle pénurie : il y a actuellement 36 places vacantes à pourvoir et les candidats – qui doivent avoir réussi l’épreuve du Selor – sont rares. Les tensions sont donc palpables dans les greffes où les tâches, toujours plus nombreuses du fait notamment de l’informatisation, doivent être réparties entre un nombre réduit de personnes.

Il est urgent que le monde politique prenne conscience de cette désaffection – dois-je parler de ce désamour ? – et s’interroge sur les motifs : qu’offre-t-on au personnel en termes « salarial », en termes d’avantages divers (restaurant d’entreprise, chèques-repas, télétravail, …) par rapport à d’autres secteurs, en ce compris publics ?

6. Cette vieille dame restera-t-elle majoritairement un homme d’âge moyen ? 

Il y a beaucoup de sens cachés dans votre question …

Je vois d’abord les termes « vieille » et, en les inversant, « moyen-âge ». Les moyens insuffisants se rencontrent aussi dans la modernisation de la justice. La volonté existe, les efforts sur le terrain aussi mais l’argent fait défaut.

Je peux d’abord parler des bâtiments, moi qui ai siégé cinq ans à Verviers, où la situation est devenue critique et où la justice (ou la Régie des bâtiments) s’honorerait en permettant à celles et ceux qui y travaillent de pouvoir évoluer dans des conditions où leur sécurité physique ne risque pas d’être mise en péril, tout en donnant à une population fort paupérisée et considérée, sur le plan pénal, comme problématique, l’image d’une institution forte et proche du citoyen et non une image de fin du monde.

Mais mon propos est davantage tourné vers l’informatisation : vouloir franchir le cap des dossiers numérisés, tant au pénal qu’au civil, quel progrès ! Mais comment y arriver efficacement avec des logiciels obsolètes et le plus souvent incompatibles entre eux ? Un exemple ? Est-il normal que, pour satisfaire à l’obligation légale d’enregistrer dans une banque de données les conditions probatoires d’un condamné ou les mesures alternatives à la privation de liberté d’un inculpé, un greffier doive taper l’identité complète de la personne (aucun lien avec le RN) ou faire des « copier/coller » de la décision intervenue (aucun lien entre deux logiciels), engendrant des pertes de temps et des risques d’erreurs ?

Je vois aussi, avec les termes « âge moyen », la question de la pyramide des âges : nous avons, au tribunal de première instance de Liège, une moyenne d’âge pour les magistrats de 49,5 ans. C’est une bonne moyenne qui vient de baisser à la suite de plusieurs départs récents. La moyenne nationale est sans doute moins favorable et les motifs de s’inquiéter viennent surtout de la difficulté de recruter de jeunes magistrats. Quelques chiffres parlent d’eux-mêmes :

- sur les prochaines années, 261 départs vers la pension et une prévision de 60 arrivées dans la magistrature (parquet et siège confondus), soit un déficit de 200 unités,

- une chute inquiétante de la participation aux épreuves d’accès à la magistrature : on est passé de 552 inscrits par épreuve d’examen d’aptitude en 2015 à 62 participants effectifs fin 2019, de 463 inscrits pour le concours d’admission au stage en 2014 à 84 participants effectifs en 2019 et, au total des sept dernières épreuves de l’examen oral d’évaluation , seuls 31 candidats ont participé

- un taux de réussite bien faible desdits examens, même s’il est en augmentation : pour l’examen d’aptitude, on est passé d’un pourcentage de réussite (par rapport aux participants effectifs) de 8,6 % en 2016 à 20,97 % en 2019, pour le concours de 18,85 % en 2016 à 21,42 % en 2019 et pour l’examen oral d’évaluation, la moyenne pour les sept dernières épreuves est de 22,58 %.

Sans doute la recrutement dans la magistrature doit-il rester exigeant sur le plan qualitatif mais encore doit-il tenir compte de la diminution du niveau global de l’enseignement révélé par les tests Pisa (constat objectif, même si on peut le regretter), qui oblige également les universités à s’adapter et qui doit, au niveau des conditions d’accès à la magistrature, entraîner une réflexion que mène d’ailleurs le Conseil supérieur de la Justice, sous peine de se retrouver demain avec un déficit critique de magistrats.

Je vois enfin l’association des mots « dame » et « homme » et, connaissant vos légitimes préoccupations pour la cause féministe, je peux vous répondre qu’au tribunal de première instance de Liège, les hommes n’ont qu’à bien se tenir : si nous avons un comité de direction qui est parfaitement paritaire (3 femmes, 3 hommes), le tribunal compte désormais 7 vice-présidentes pour 2 vice-présidents et 21 hommes pour 53 femmes (cadre complet avec les magistrats fiscalistes affectés à Namur et à Marche-en-Famenne et ceux affectés au TAP) …

7. Dans le cadre de votre mandat, quels sont les objectifs que vous visez à court et long terme ? Comment intégrez-vous, le cas échéant, les préoccupations écologiques au sein de votre réflexion ?

Le plan de gestion que j’ai soumis à l’assemblée générale du tribunal et qui a été approuvé par le comité de direction comporte plus de 100 pages qu’il est difficile de résumer en quelques lignes.

Les objectifs stratégiques sont les suivants :

- assurer un management plus transparent, plus collaboratif et plus efficient, avec des outils opérationnels efficaces,

- poursuivre le processus d’harmonisation entre les divisions sans porter atteinte à une justice de proximité,

- améliorer l’informatisation du tribunal pour une justice plus efficace … objectif Justice TPI Liège 4.0.

- améliorer les relations structurelles du tribunal avec les partenaires, son image à l’extérieur et son accueil,

- tendre à améliorer la qualité de notre service

- et enfin, répondant à la deuxième partie de votre question, un objectif stratégique n°2030 visant à  adopter des mesures et des bonnes pratiques environnementales.

Chaque objectif stratégique ainsi défini se décline en plusieurs objectifs dits opérationnels, qui sont des plans d’action précis pour concrétiser ces objectifs stratégiques.

Trois exemples concrets déjà entamés :

- une enquête a été réalisée au sein du tribunal, à laquelle ont participé tant les magistrats que le personnel et les référendaires des trois divisions, afin d’appréhender leur ressenti actuel cinq ans après la création du « grand » tribunal et de poursuivre le processus d’harmonisation des pratiques entre les divisions : l’analyse est en cours ;

- un groupe de travail a entamé ses travaux pour la mise sur pied d’un intranet du tribunal, qui devra permettre une communication meilleure et plus « sexy » en son sein et une mise en commun de différents outils (modèles de décisions, jurisprudence, recherches des référendaires, catalogue de formations, communications, …) ;

- un comité stratégique a été créé, regroupant, autour du comité de direction, les vice-présidents et les greffiers chefs de service, afin d’épauler le comité de direction dans les grandes orientations à donner au tribunal et de mieux assurer la transmission vers le haut et vers le bas des informations.

Sur le plan écologique, l’objectif stratégique 2030 se décline en cinq points : une plus grande vigilance quant à la consommation d’énergie, une optimalisation de la gestion des déchets, tendre vers une justice « paperless », favoriser le commerce équitable et le circuit court et enfin, sensibiliser à ces différents aspects. La numérisation des dossiers est en cours : elle demande un changement important dans les habitudes mais s’inscrit clairement dans cette perspective.

8. Vous avez nécessairement été confronté aux récentes réformes de la Justice. Le fond du pot est-il vraiment pourri ?

J’étais encore conseiller à la cour d’appel au moment des fameuses lois « pot-pourri » du ministre GEENS. Certes, il a fallu notamment intégrer, au pénal, la technique des griefs d’appel et la notion d’opposition non avenue et, au civil, ces fameux frais de rôle perçus à la sortie et non plus à l’entrée mais, à ce niveau, les réformes n’ont pas eu un impact tellement important.

Celle qui demeure la plus prégnante au tribunal est la réforme du paysage judiciaire : la création d’un seul tribunal subdivisé en trois divisions demeure une réalité encore mal vécue dans les divisions de Verviers et de Huy.

Lors du sondage réalisé au sein du tribunal, le sentiment, cinq ans après la réforme, de faire partie d’une grande juridiction unifiée, reste fort mitigé au vu des résultats : magistrats de Liège (60 % un peu, 8 % beaucoup, 24 % non), de Verviers (37 % un peu, 25 % beaucoup, 38 % non) et de Huy (20 % un peu, 20 % beaucoup, 60 % sans avis) ; greffiers de Liège (27 % un peu, 4 % beaucoup, 55 % non), de Verviers (22 % un peu, 67 % non) et de Huy (25 % un peu, 75 % non).

Il reste donc beaucoup à faire de ce côté-là et mon passage par les divisions de Verviers et de Huy m’a permis de mieux percevoir les craintes vécues par rapport à la division dominante de Liège. Le sondage révèle également un soutien très dominant au maintien de trois lieux de justice.

Pour le surplus, les réformes ont été trop nombreuses pour un laps de temps réduit, et surtout adoptées sans réelle concertation des gens du terrain. Sur le fond, je ne pense pas qu’on puisse majoritairement les considérer, avec un certain recul, comme inopportunes.

9. Vous avez été avocat. A l’heure où tant les réputations que les grand procès se font dans la presse ou via les réseaux sociaux, les magistrats conservent-ils une aura inspirant suffisamment de respect ? 

L’image de la justice souffre terriblement de cette situation.

Je suis tous les jours très positivement étonné par la qualité du travail des juges du tribunal : j’ai connu, comme avocat, tant de frustrations, non pas tant d’une affaire perdue, mais d’une affaire perdue suite à un jugement indigent, qui ne répondait quasiment pas aux arguments soulevés et au terme duquel il fallait expliquer, non sans frustration, au client mécontent qu’on avait fait le maximum mais que le juge, lui, s’était montré moins courageux. Aujourd’hui, je vois les magistrats, dans leur très grande majorité, préparer les audiences, étudier leurs dossiers en profondeur et motiver longuement leurs décisions au péril parfois de leur équilibre privé.

Et, à côté de cela, que va en retenir la presse ou l’opinion publique de la qualité de ce travail puisque, comme vous le soulignez, la médiatisation du procès a déjà eu lieu en amont ? Et le législateur vient d’en ajouter une couche en dispensant bientôt le juge de prononcer l’intégralité de son jugement en audience publique.

Le pouvoir exécutif n’aide pas non plus à favoriser la bonne image de la justice et le respect des magistrats : les coupes sombres dans le budget de la justice d’une part, un ministre qui dit qu’il ne respectera pas une décision de justice, d’autre part. 

Donc oui, c’est difficile de conserver cette aura qui devrait inspirer le respect.

Pour aller plus loin dans la réflexion, cette mauvaise image se répercute bien au-delà de la simple aura du magistrat : elle se marque particulièrement au niveau du recrutement des magistrats. J’en ai déjà parlé.

Et donc je pense vraiment et prioritairement que nous devons réapprendre, avocats, membres du ministère public et juges, à mieux nous comprendre et nous respecter. Et le respect doit d’abord se gagner dans les prétoires où c’est au juge que l’on s’adresse et non à la caméra qui attend hors de la salle d’audience.

10. Sur l’ensemble de votre carrière, auriez-vous une anecdote amusante ou marquante dont vous pourriez nous faire part ?

Lorsqu’on a eu la chance, comme avocat, de pouvoir plaider des affaires d’assises passionnantes aux côtés d’éminents confrères pénalistes, cela laisse nécessairement des souvenirs marquants : parmi eux, je retiens ce procès de jeunes toxicomanes liégeois partis à Maastricht s’expliquer avec un dealer pour un problème d’argent, explication qui tourne mal et qui aboutit à la mort violente du dealer. Au final, un jury qui prend fait et cause pour les jeunes toxicomanes, acquittés pour le meurtre, seul un vol avec violences étant retenu, et ces paroles de Gainsbourg qui avaient envahi le prétoire et ont accompagné la longue soirée qui a suivi : « Aux enfants de la chance, qui n’ont pas connu les transes des shoots et du shit, je dis : dites-leur et dis-leur de casser la gueule aux dealers qui dans l'ombre attendent leur heure ».

11. Enfin et pour conclure, quelle est la question qu’aucun interviewer ne vous a jamais posée et à laquelle vous aimeriez (enfin) pouvoir répondre ?

Je vais prendre le contrepied de votre question ; je redoutais que vous me posiez la question que l’on m’a déjà posée plus de vingt fois depuis que j’ai quitté le barreau : « alors, tu ne regrettes pas ? ». J’ai donc l’occasion d’y répondre une fois pour toutes pour qu’on ne me la pose désormais plus …

J’ai vécu 25 années de bonheur au barreau, avec l’immense satisfaction d’avoir toujours été fidèle au serment d’avocat. J’ai quitté, à temps je pense, une profession où la concurrence était de plus en plus sévère. J’ai gardé le goût amer d’honoraires bradés, voire indécents, pour ravir un des premiers marchés de services passés par une administration. On ne se battait désormais plus que pour de belles causes …

On évoquait mon nom pour le bâtonnat mais une envie de justice autrement, de l’autre côté de la barre, a été plus forte : il me restait une vingtaine d’années de vie active, c’était le moment d’embrasser cette seconde carrière et je suis heureux, neuf ans après, de garder une passion toujours intacte pour ce métier de magistrat, où le sens de rendre la justice s’exprime pleinement, tout en ayant réussi à toujours conserver, j’espère que ce sentiment est réciproque, le respect et l’amitié pour le barreau.

Propos recueillis par Elisabeth Kiehl.